岩田健太郎氏はコミュニケーション能力不足?動画内容。
岩田さんってコミュニケーション能力が高かったら…ってつくづく思ってしまう。
新型肺炎コロナウイルスが蔓延してパンデミック状態のギャンブルプリンセス(ダイヤモンドプリンセス号)
神戸大学医学研究科感染症内科の、岩田健太郎教授が、船の中に入り、途上国の状態よりひどいと関係者を大批判した。
動画は現在削除されているが、ツイッターでは相変わらずの辛口でコメントしています。
動画内容、音声翻訳(誤字脱字あります)
神戸大学医学研究科感染症内科で教授をしていますけれども、今からお話しする内容は神戸大学など所属する機関と一切関係なく私個人の見解です。あらかじめ申し上げておきます。
今日2月の18日にプリンセスダイヤモンドに入ったんですけど1日で追い出されてしまいました。何故そういうことが起きたのかについて簡単にお話ししようと思います。
もともとそのプリンセスダイヤモンドはすごくそのCOVID-19感染症がどんどん増えていくということで感染対策すごくうまくいってないんじゃないかとの懸念がありましたので、中の方から幾つかメッセージうたれ怖いと感染が広がっていくんじゃないかということで私に助けを求めてきたので、いろんな筋を通じて、あの、なんとか入れないかという風に打診してたんですねそしたら昨日2月の17日に厚労省で働いている某氏から電話が来て「入ってもいいよ」と「やりかたを考えましょう」ということでした、そしてダイヤモンドプリンセスに入ったわけです。
それはもうひどいものでした。もうこの仕事20年以上やってですね、アフリカのエボラとか中国のSARSとか、いろんな感染症と立ち向かってきました。
もちろん身の危険を感じることが多々あったんですけど、自分が感染症にかかる恐怖っていうのはそんなに感じたことはないです。
どうしてかと言うと僕はプロなので自分がエボラにかからないよう、SARSにかからない方法は知っているわけです。あるいは他の人をエボラにしないとかSARSにしない方法とか施設の中でどういう風にすれば感染がさらに広がらないかっていうことも熟知しているからです。
それが分かっているからど真ん中にでも怖くない。アフリカにいても中国にいても怖くなかったわけですが、ダイヤモンドプリンセスの中ものすごい悲惨な状態で、心の底から強いと思いました。これはもうCOVID-19感染してもしょうがないんじゃないかと本気で思いました。
レッドゾーンとグリーンゾーンと言うんですけど、ウイルスが全くない安全なゾーンと、ウイルスが入るかもしれない危ないゾーンを、きちんと分けて、そしてレッドゾーンでは完全にPPEという個人用防護服をつけグリーンゾーンで何もしなくていいと、まこういう風にきちっと区別することによって、ウイルスから身を守るってのは我々からしたら鉄則なんです。
ところがダイヤモンドプリンセスの仲はですねグリーンもレッドもぐちゃぐちゃになっててどこが危なくてどこが危なくないのか、全く区別がつかない。どこにウイルスが、ウイルスで目に見えないですから、あのそういう完全な区分けをすることで初めて自分の身を守るんですけども、どこの手すり、どこのじゅうたん、どこにウイルスがいるのかさっぱり分からない状態で、いろんな人がアドホックにPPEをつけて見てみたり、マスクをつけてみたりつけなかったりするわけです。
クルーの方もN95をつけてみたりつけなかったり、あるいはその熱のある方がですね、自分の部屋から歩いて行って、医務室に行ったりすることが、通常に行われているということです。
中の方に聞いたら「我々も自分たちも感染するなと思ってますよ」っていう風に言われて、びっくりしたわけです。どうしてかというと我々がこういうミッションに出るときは、必ず自分たち医療従事者の身を守るのが大前提で、自分たちの感染のリスクをほったらかしにして、患者さんとかですね一般の方々に立ち向かうっていうのはルール違反なわけです。
今私がウイルスの感染を起こしてても全く不思議はないでしょう。我々にしては超非常識なことを平気で皆さんやっていて、みんなそれについて何も思っていないと。聞いたらそのそもそも常駐してるプロの感染対策の専門家が一人もいない、時々いらっしゃるんですけど、彼らも結局やばいなと思ってんだけど、何も進言できないし、進言しても聞いてもらえない。やっているのは厚労省の官僚たちでね、私も厚労省のトップの人と相談しまして、話ししましたけども、のすごく嫌な顔されて聞く耳もつきない。
2003年のSARSの時に、北京に行ってすごい大変だったんですけど、特に大変だったのはやっぱり中国が情報交換してくれなかったっていうのはすごくつらくて、何が起きてんのかよく分からないと、北京にいて本当に怖かったです。でも、その時ですがもうちょっと情報は入ってきたし、少なくとも対策の仕方は明確で自分自身が感染するリスク、SARS死亡率10%で怖かったですけれども、しかしながら今回のCOVID-19少なくとも、ダイヤモンドプリンセスの中のそのカオスの状態よりは遥かに楽でした。
そのCOVID-19武漢で流行りだした時に警鐘を鳴らしたドクターが、ソーシャルネットワークを使って、これはヤバイということ勇気を持って言ったわけです。昔の中国だったらああいうメッセージが外に出るのは絶対許さなかったんですけど、中国は今 BBC のニュースなんかを聴くと、やっぱ公開性と透明性を、大事にしてるという風にアピールしてます。それがどこまで正しいのかどうか知りませんけど、 少なくとも透明性があること情報公開をちゃんとやることが国際的な信用を得るうえで大事なんだったことは理解してるらしい。中国は世界の大国になろうとしてますから、そこをしっかりやろうとしてる。
ところが日本はそのダイヤモンドプリンセスの中で起きてることは全然情報出していない、それから院内感染が起きてるかどうかは発熱のオンセットをちゃんと記録して、それからカーブを作っていくという、統計手法があるんですけど、そのデータを全然とってないってことを今日教えてもらいました。検査をした PCR の検査をした日をカウントしても、感染の状態はわからないです。このことも実は厚労省の方に申し上げてたんですけど、何日も前に、全然されていないということで、ようは院内の感染がどんどん起きていても、それにまったく気づかなければ、気づいてもいないわけで、対応する専門家もいないと、無茶苦茶な状態になったままでいるわけです。
てこのことを日本の皆さん、世界めんさん知らんままになっていて、特に外国の皆さんなんか、そうやってこう、悪いマネジメントでずっとクルーズ中で感染のリスクに耐えなきゃいけなかったということですね。やはりこれ日本の失敗なわけですけど、それを隠すともっと失敗な分けなんです。
ということであの全くその役に立てなくて申し訳ないなという思いと、もうこの大きな問題意識を皆さんと共有したくて、もこの動画をあげさせていただきました。
岩田健太郎でした。
>たった2時間で、ここまで分かる能力凄いですね…。
>岩田氏の話の中に出てくる、某医師ですが、高山義浩さんという医師です。報道に出てる内容に齟齬があるため自身のfaicebookで岩田氏のやり取りに反論コメントしています。
長いので、ざっくり全文を読んだ感想。
※詳細は高山氏のFaicebookのリンクを貼っておきます。
自分(岩田氏)は感染医の専門家で世界で感染症と戦ってきたんだ。と言ってって乗船し、ぱっと見て…「全然できていないじゃないか!」
あーしろ、こーしろ…
じゃまだから降ろされる。
見たままを、そのまま暴露。
こんな感じですかね。ざっくり過ぎ?
その後も、気に入らないのか、Twitterでチクチクしてますが。
岩田氏って知識と実績と行動力すごいんです。
岩田さんは、船と和歌山の病院以外は政府の対応は上手くいっていると発言しているので、どっかの野党達とは違ます。
他にも、
乗客同士の二次感染ではなく、医療従事者同士の二次感染を防ぎたかった。
エアロゾルは咳では起きない。一過性の現象ですと言ってます。
ただ、コミュニケーション能力がなぁ。
船内に2時間も居なかったのにあそこまで言い切っちゃうのはどうかとは思います。また、今回の動画騒動があったから改善したって言わな方が良いんだけどな…
現場の人達に失礼です。
最初から岩田さんがいたらまた違っていたのかもしれないのかな?
確かに政府の対応は悪かったが…
最後に、感染者が乗船してから2週間近く経ち、その途中の2/1頃に、感染者の存在が確認された後も、ギャンブル、イベント、ブッフェと、横浜へ寄港した後まで自粛対応を一切取らなかったのは、イギリス船で、アメリカの運営です。
3700人と言う大人数、多国籍、高齢、何よりも「旗国主義(主権はイギリス)」という状況で何をどこまでやるのか、どこまでできるのか?想像もできないほど難しい問題だと思います。まして、近代で初めての大型クルーズ船の未知なウイルスの感染。すべて完璧にできるなんて奇跡じゃないでしょうか?
確かに政府の対応は完全ではないとは思いますが、先に上げた状況を考えればと思います。個人的には、このタイミングでクルーズをキャンセルしなかった事もどうかと思います。
乗客すら「一番悪いのは政府」と言ってるのを聞いて、日本人として恥ずかしく思います。民度が良い国なんて全く言えませんね。
高山義浩医師のFacebookです。岩田健太郎氏の人柄が分かります。
岩田健太郎
@georgebest1969
本来のスキームなら事務業務で感染は絶対にあり得ない(市中感染を除く)お役に立てず申し訳ない
岩田健太郎vs橋本岳副大臣の真実と高山義浩医師に学ぶリスクコミュニケーションの重要性と動画削除の話 上念司チャンネル ニュースの虎側
ディスカッション
コメント一覧
コミュニケーション不足の最大の原因は政府のせいにしているというのなら、正直どうでいい話ではないか。
感染を防ぐ為にどのような行動をとるべきかが肝であり、その為にはオープンな環境で議論されるべきで、具体的な批判的態度は事の重大性から必要だろう。
それが現場に失礼だとかいう観点が医学的に的外れだ。
SGさん、コメントありがとうございます。
確かに、それで改善すればよいんです。
でもどんなに優れた人が居てもそれをマネジメントする体制を先に構築しなければうまくいく確率は下がってしまいます。
自分は岩田さんは、凄いからこそ手順を踏んで、今回の件に絡んでほしかったと思っています。
急に入ってきて2時間も船内に居なかったのにあの伝え方は医学的な問題以前に、言ってることが、正しいのかが伝わらないですよ。
熱い方だというのは伝わりましたけどね。
私は岩田さんに同情します。
ネットに直訴しないと聞く耳持たない人や組織はあります。
大学の人事とかもそうです。
結果としてよくなったのに、その引き金になった岩田さんの勇気をもっと評価すべきでは?
彼がYoutubeに挙げなかったら改善されなかったという歴史もありえたのですし。
日本人は長い行列に従う群がる
日本に生まれて不幸と窮屈さが日々まします
岩田先生は手順を踏んでると思います。
DMATとしてダイヤモンドプリンセスに入ってるので、侵入でも横入りでも潜り込みでもなんでもなく、入るための手順を踏んでいます。
厚労省のトップの人と相談したら嫌な顔をされたとある通り、YouTubeで告発する前に進言もしています。
ダイヤモンドプリンセスに乗船したらDMATチーフに、感染の仕事をやれと言われており、これは高山先生の意図とは違ったようですが、DMATという組織に従うとした場合でも現場のチーフに言われた事に従っているので、手順を踏み外しているとは言えないと思います。
そもそも告発というのは、それ自体が手順から外れるというか、告発が正規の手順に組み込まれたシステムは異常であるので、告発に至った時点で手順を踏み外してる印象が出ているに過ぎないと思います。
しかし、ダイヤモンドプリンセスに外部から侵入したであるとか、告発する前に報告や相談等することがあるといった、岩田先生への批判を各所で見かけますが、上記の通りそれは誤解に基づいています。
告発に至る前の進言や報連相が十分であったかという観点があると思いますが、そこはどのくらいどのようにというのは分かりません。
私は、岩田先生という専門家が、これ以上の進言は難しいと恐らく考えた末に告発に踏み切ったという判断を尊重します。
そして、YouTubeでの告発直後に、告発で指摘のあった医療従事者の感染リスクについて、軽減する様な改善行動がみられました。
なので、私からすれば岩田先生は手順を踏んでいるし、状況を改善させるという結果も出していると見ています。
岩田先生を知る、複数の人物が岩田先生について、和を乱さないといった事や、いわゆる忖度するといった事をしない・得意ではないと評しているのを見かけました。
なので、そういうコミュニケーション能力は恐らく高くないのだと思います。
しかし、緊急時においては、それが必要な能力であるのかについては疑問を感じます。
岩田先生は今回の行動において、少なくとも最低限の必要な手順は踏んだうえで、和を乱さないとか役職者の顔を立てるといった、緊急時には考慮する必要のないコミュニケーションを排して、不十分な対策を改善したのだと思っています。
mrkさん、ゲノムさん、Takiさん
コメントありがとうございます。
いろいろな意見勉強になります。自分は岩田氏を評価していないわけではありません。あのやり方を評価するのも、良いと思っています。
ただ、あの告発で改善したと言っている人もいますが、時すでに遅しだと思いますし、今後、岩田氏の立場が微妙になったのがもったいないです。
まあ、日本に嫌気がさして海外に行かれるかもしれませんがね。
両医師のダイアローグを見ていましたが、ウイルスの感染拡大防止という点から考えると、私はT医師の方に、リスクの矮小化(検査の有効性など)や、丁寧なごまかし、問題の論点を個人攻撃にすり替えるなどが目立つと思いました。チームの中に感染の専門医がいたそうですが、発言力がなく、リーダーシップや進言ができていなかったというチーム内の医療者の記事も目にし、I医師が「良いコミュニケーション」をとるのに終始していたら、現状は国民に届く前に握りつぶされていたのではないかと思っています。
うめさん、コメントありがとうございます。
言われてることは分かるのですが、この告発で岩田氏は立場が悪くなりましたよね。もったいないと思いますよ。
そうですね。感染防止の点での自分たちの落ち度から国民の目をそらしたいと思う当事者達や、立場に固執して専門家の意見を聞かず、国民を危険にさらした責任問題をごまかしたい世襲議員のような人たちは、I医師を個人攻撃し、立場を悪くさせてメンツを保ったまま逃げ切りたいのでしょうね。
ここで岩田氏を対策メンバーに入れるぐらいの懐の大きい人間は今の政府側には居ないでしょうね。
岩田健太郎先生が、乗船をする前から船内にいる動画を何度か見て数秒ですが、思わず口に出してあ!これダメて言ったりしてました。私は。岩田健太郎先生が乗船前に専門家ではなく手伝いをしに行くのみを了承をして船内に入り岩田健太郎先生が船内で、動かれてしまったのは、本当に船内状況が最悪で、実際にクルーズ船での感染者が爆発的に増え市中感染もクルーズ船の過去にない戦艦ヤマトの2倍の規模の見えないウイルスをこれ以上外に出さないように岩田検査先生は医師生命をかけてネットにあげてやり方は、致し方なかったのではないのかなと思います。その結果→日本政府は大幅に動きがスタートされたのと考え岩田健太郎先生を全面的に支持します。国は岩田先生の力を借りるべきと考えます。
鈴木晴英さん、コメントありがとうございます。
日本政府というより、厚生省と学会?ですかね、利権がからんでそうですよね。
コロナ感染が見つかった時でも、民間の研究所にすぐに株を渡さなかったですからね。テリトリー?